第一千四百四十三章 就這麼簡單
遠景集團的前身沐城好大飼料廠，早在1987年就建立了黨支部和工會。
儘管好大飼料廠不是第一家成立黨支部（黨員人數超過3名、不足50名）的外商獨資企業，但緊隨其後成立的遠景集團，卻是全國第一家建立黨委（黨員人數超過100名）的外商獨資企業。
在郭凡聲擔任集團黨委shuji期間，遠景集團還獲得了全國先進基層黨組織的稱號，為此上過央、省、市三級電視新聞。
1991年夏天，朱總來遠景集團參觀視察時，還得到了他一聲「不錯」的評價。
能讓他說出「不錯」二字，比登天還難！
但就算說破了天，誇成了花兒，遠景集團畢竟是一家實實在在的外資企業，一直以來都在享受著外資企業的各項優惠政策。
既然如此，那麼跟其他外資企業一樣，受到某些限制，也是應該的。
總不能有好處就占，沒好處就放下碗罵娘吧。
其實傅松知道馮燁的這個建議挺好的，但建議再好也得有可操作性。
電視台這玩意兒是隨便能碰的嗎？
別說遠景集團是外商獨資企業了，就算是中外合資企業、中外合作企業，不，就算是民營企業，也不是能染指的。
你也配！
「傅總，要說我啊，馮部長這個建議完全可以試一試，審批不過也沒有任何損失嘛。」
馮燁一聽劉克莉也支持自己，重新恢復了信心，道：「傅總，沐城職業技術學校都能開辦校內電視台，遠景集團怎麼就不能？別忘了，沐城職業技術學校還是遠景集團的下屬企業呢！」
傅松白了她一眼道：「沐城職業技術學校是非盈利的公益機構，校內閉路電視主要用於教學目的，跟你說的完全是兩碼事兒！」
馮燁不服氣道：「我們自辦電視台也可以用於職工教育，傅總，要不你就讓我試一試嘛。」
傅松見她如此執著，又不好打擊她積極性，便道：「那你先做個方案，我看看再說。」
「好的傅總！」馮燁高興得差點跳起來，「謝謝傅總，謝謝傅總！」
傅松笑罵道：「先別急著謝我，我可沒答應你什麼。」
馮燁自信滿滿道：「看了我的方案後，你一定會同意的。」
這時，菜已經上的差不多了，幾個人邊吃邊聊。
正好剛才說起電視，話題就從電視聊到了電話，從電話聊到了程控交換機，從程控交換機聊到了網際網路。
「我上大學的第一堂課是周錫令老師講的《計算機概論》，他在課堂結尾說，未來的計算機是網絡，未來的計算機工程師沒有任何硬體工作了，他們所有的工作就是聯網。
當時我覺得周老師講的是天方夜譚，但事實證明，我就是個井底之蛙，因為周老師所講的已經實現了大部分。」
王永宏不確定道：「你說的周錫令是BJ信息工程學院的院長？」
「對。」劉克莉點點頭，隨即自嘲道：「我是周老師帶過的學生中，最差的一個了，以至於我現在都不敢去見他。」
傅松好奇問道：「你的這位周老師很厲害？」
王永宏道：「傅總，周錫令擔任過電子部十五所260機作業系統的總顧問，現在是國內七大Unix專家之一。」
「哦？這麼厲害？」傅松不明覺厲，問道「其餘六位是誰？」
王永宏頓時語塞，支支吾吾道：「我只知道還有楊芙清楊先生，其他的就記不得了。」
劉克莉笑著道：「還有中科院軟體所的仲萃豪，電子科技大學計算機學院院長劉錦德，中國Unix用戶協會副會長賈耀良教授，中科院軟體研究所副所長孫玉方研究員，電子部計算機司司長楊天行。」
傅松給劉克莉豎起大拇指：「劉老師記性真好！這些人你不會都認識吧？」
劉克莉點點頭道：「都打過交道，也都做過訪談，不過我跟楊天行司長因為業務上的關係，打交道的次數最多，也最熟悉。」
傅松心裡一動，笑著問：「劉老師，你就告訴我，國內IT行業的牛人，有誰是你不認識的？」
「這……。」劉克莉啞然失笑，「說句自誇的話，國內IT行業有名有姓的，我不認識的還真不多。」
傅松又問：「那你對國內IT領域的企事業單位、高校也應該都挺熟的吧？」
「不能說了如指掌吧，但哪個單位擅長什麼，有哪些專家，專家的研究方向是什麼，我還是清楚的。」劉克莉回答得相當自信，畢竟這是她吃飯的傢伙，都記在她的腦子裡。
傅松點點頭，笑道：「劉老師，半導體產業投資基金現在還缺一個總經理，不知道你有沒有興趣？」
「啊？」劉克莉愣了一下，一副不敢置信的表情，指著自己的鼻子道：「我？不是，傅總，你別逗我了。」
傅松搖搖頭，正色道：「劉老師，我沒跟你開玩笑。晶片半導體產業涉及無數學科、行業，我需要一個懂行的人來掌舵。」
劉克莉哭笑不得道：「傅總，你太高看我了，我大學裡學的是計算機設計，不是半導體、集成電路。」
傅松擺擺手打斷她，笑道：「劉老師，你也太謙虛了，說你是計算機專家也不為過。」
劉克莉謙虛道：「傅總，不瞞你說，我自從我當記者後，就脫離了計算機一線工作，比不上年輕人了。」
「不不不。」傅松搖著頭道，「或許現在的年輕人在具體的技術上超過了你，但有些東西卻需要時間積累的。
比如，你的眼光，你的經驗，你的人脈關係，還有最重要的一點，你身上那股拼命三娘的精神。
劉老師，這是你身上最寶貴的東西，也是我邀請你擔任投資基金總經理的原因所在。」
「傅總，你這麼誇我，我都不好意思了。」劉克莉雖然對傅松的話很受用，但她腦子很清醒，沒有因為傅松的誇獎而飄飄然。
所以，她依舊婉拒道：「傅總，感謝你看得起我，可我有自知之明，我做記者還成，但從來沒做過生意啊。」
傅松並沒有因為劉克莉的連續拒絕而灰心喪氣，反而對她更高看一眼。
這說明她是一個生性謹慎的人，而謹慎正是一個投資人最寶貴的品質之一。
「劉老師，你聽說過風險投資吧？」
「我知道，在美國很流行，我採訪過紅杉資本的瓦倫丁先生，還有漢鼎亞太的董事長徐大麟，去年還採訪過IDG資本的熊小鴿。」
傅松聽到她居然認識這麼多風險投資界的「大佬」，招攬她的心思更勝幾分。
「劉老師，你是一位優秀的記者，在得知你要採訪我後，我特意讓何秘書找來你寫的新聞報導、發表的文章。
能看出來你的視野面廣闊，觀點獨特，你的很多觀點在事後被證明完全正確，這點是風險投資者很重要的能力。」
劉克莉繼續謙虛道：「運氣好罷了。」
傅松不置可否地笑笑：「一個優秀的媒體人，情報能力是非常強的，各路關係很多，在投資這個公司的時候，會大概知道公司的戰略是否有坑。
甚至能看出行業未來的大繁榮和大蕭條還有多久遠，競爭對手近期會有什麼樣的策略等等。
這些東西我都在你過去的報導和文章里看到了，比如1987年微軟發布Windows 2.0後，你預言未來的個人計算機作業系統將是微軟的天下。」
劉克莉尷尬道：「傅總，那時候遠望科技還沒成立，現在看來我的預言錯了。」
「唉，劉老師，自家事自家知，我不是個諱疾忌醫的人，實事求是，遠望科技的存在絲毫沒有改變你的這個判斷。
跟DOS和Windows作業系統相比，熊貓作業系統的市場占有率根本不值一提，即便在國內的計算機市場，DOS和Windows依舊擁有將近60%的占有率。」
劉克莉笑道：「在增量市場上，遠望計算機平台卻一枝獨秀，占有率超過了90%，而這60%是計算機存量市場。
傅總，你要知道，國內還有不少人靠這60%的存量市場吃飯呢，你吃肉，也得給別人留點湯嘛。」
傅松知道她說的是那些DOS、Windows系統平台的軟體商和漢卡之類的硬體商，這都屬於歷史遺留問題，並不能說明遠望計算機平台在競爭中落了下風。
存量市場固然重要，但增量市場更重要。
因為現在不是十年、二十年後，那時候國內計算機市場的保有量是上億台、幾十億台，而目前國內計算機市場的保有量充其量也就一百多萬台。
替代一百多萬台舊電腦顯然比替代上億台、幾十億台電腦要容易得多。
去年遠望計算機在國內的銷量超過了30萬台，今年保守估計，銷量能超過50萬台，運氣好的話，翻一番也不成問題。
按照這個趨勢，最遲明年，遠望計算機在國內的市場占有率就會超過60%。
所以，傅松一直都很慶幸，遠望科技切入市場的時機恰到好處。
如果再晚幾年時間，當國內計算機存量市場達到幾百萬台、上千萬台的時候，努努力，多花點時間和金錢，或許能把這些存量計算機硬體替換掉，但計算機軟體卻不行。
因為計算機軟體表面上是軟體問題，但本質上是人的問題。
軟體是人寫的，也是給人用的，人不是天生就會寫軟體，也不會天生用軟體，所以要先學習。
學習就涉及到教育，所以，計算機軟體歸根揭底是教育的問題。
如果國內所有的學校都以x86平台、微軟作業系統為教學平台和教學對象，那遠望科技直接舉手投降算了。
所以，遠望科技現在已經放棄了存量市場，把所有的精力都放在了增量市場上。
「存量市場這塊，沒多大油水，食之無味，棄之可惜，讓他們再賺幾年也無妨。」傅松大度地擺擺手。
不過他馬上語氣一變，冷笑道：「至於他們還能賺幾年，那就說不準了。或許一年，或許兩三年，但我覺得最多不超過五年。
如果五年後這些人沒轉投陣營卻還活得好好的，那只有一個解釋——遠望科技敗了。」
劉克莉笑呵呵道：「說起這事兒，我突然想起了史玉柱，他今年轉行做房地產了。」
傅松一聽是史大嘴，頓時來了興趣，問道：「你採訪過他？」
「也不算是採訪吧。」劉克莉搖搖頭道，「今年5月份，巨人公司與英華公司歷時一年多的商標侵權官司結束。
因為我平時很少報導涉及法律糾紛的新聞，但這個案子又是近幾年比較典型的智慧財產權侵權案，所以我特意打電話向巨人公司了解情況，打算做一期有關智慧財產權的報導。」
「哦？」傅松好奇道，「這兩家公司是誰侵權了誰？」
劉克莉道：「巨人公司前年推出了一款叫M-6403的桌面印刷系統，哦，也就是俗稱的漢卡，取名叫『小巨人』。
但英華網絡公司早已註冊了『小巨人』商標，雙方打了一年多關係，最後英華公司把『小巨人』商標無償轉讓給了巨人公司。
作為回報，巨人公司將珠海智能辦公大廈的系統整包給了英華公司。」
「智能辦公大廈？」傅松嗤笑一聲，猜測這個所謂的「智能辦公大廈」應該就是那座爛尾的巨人大廈，「好大的口氣，史玉柱懂什麼叫智能嗎？淨搞些虛頭八腦的玩意兒。」
劉克莉聽傅松語氣相當不善，納悶道：「傅總，你認識史玉柱？」
「不認識。」傅松搖搖頭道，「聽別人提過一兩句。」
劉克莉笑了笑道：「我去年參加過巨人公司的活動，當時巨人公司的漢卡大賣，火得不行，我問他們公司資產多少，回答說是7000萬。
過了幾天，又有記者問這個問題，回答說是2億。
當時我就覺得，這家公司心裡怎麼一點數都沒有，這種數據怎麼能張口就來？
於是我就把寫好的稿子給撕了，放棄對他們的報導。」
傅松樂不可支道：「我要是你，肯定專門寫一篇報導，深挖一下巨人，非得出了這口惡氣不可！」
劉克莉道：「當時我確實挺生氣的，不過得知他現在干房地產了，我就只能默默地祝他好運了。」
傅松問道：「你不看好他搞房地產？」
劉克莉點點頭道：「6月份剛發的通知，大環境如此，史玉柱的結局早已註定。」
傅松贊同道：「劉老師，你看我剛才說什麼來著，你雖然沒做過房地產生意，但你卻能做出準確的判斷，這就是眼光！
做投資你不需要親臨一線，只需要把產業投資基金的錢，投給合適的人、單位、企業，就這麼簡單。」
劉克莉見傅松又把話題扯了回來，不禁苦笑道：「傅總，你就不怕我搞砸了？」
儘管好大飼料廠不是第一家成立黨支部（黨員人數超過3名、不足50名）的外商獨資企業，但緊隨其後成立的遠景集團，卻是全國第一家建立黨委（黨員人數超過100名）的外商獨資企業。
在郭凡聲擔任集團黨委shuji期間，遠景集團還獲得了全國先進基層黨組織的稱號，為此上過央、省、市三級電視新聞。
1991年夏天，朱總來遠景集團參觀視察時，還得到了他一聲「不錯」的評價。
能讓他說出「不錯」二字，比登天還難！
但就算說破了天，誇成了花兒，遠景集團畢竟是一家實實在在的外資企業，一直以來都在享受著外資企業的各項優惠政策。
既然如此，那麼跟其他外資企業一樣，受到某些限制，也是應該的。
總不能有好處就占，沒好處就放下碗罵娘吧。
其實傅松知道馮燁的這個建議挺好的，但建議再好也得有可操作性。
電視台這玩意兒是隨便能碰的嗎？
別說遠景集團是外商獨資企業了，就算是中外合資企業、中外合作企業，不，就算是民營企業，也不是能染指的。
你也配！
「傅總，要說我啊，馮部長這個建議完全可以試一試，審批不過也沒有任何損失嘛。」
馮燁一聽劉克莉也支持自己，重新恢復了信心，道：「傅總，沐城職業技術學校都能開辦校內電視台，遠景集團怎麼就不能？別忘了，沐城職業技術學校還是遠景集團的下屬企業呢！」
傅松白了她一眼道：「沐城職業技術學校是非盈利的公益機構，校內閉路電視主要用於教學目的，跟你說的完全是兩碼事兒！」
馮燁不服氣道：「我們自辦電視台也可以用於職工教育，傅總，要不你就讓我試一試嘛。」
傅松見她如此執著，又不好打擊她積極性，便道：「那你先做個方案，我看看再說。」
「好的傅總！」馮燁高興得差點跳起來，「謝謝傅總，謝謝傅總！」
傅松笑罵道：「先別急著謝我，我可沒答應你什麼。」
馮燁自信滿滿道：「看了我的方案後，你一定會同意的。」
這時，菜已經上的差不多了，幾個人邊吃邊聊。
正好剛才說起電視，話題就從電視聊到了電話，從電話聊到了程控交換機，從程控交換機聊到了網際網路。
「我上大學的第一堂課是周錫令老師講的《計算機概論》，他在課堂結尾說，未來的計算機是網絡，未來的計算機工程師沒有任何硬體工作了，他們所有的工作就是聯網。
當時我覺得周老師講的是天方夜譚，但事實證明，我就是個井底之蛙，因為周老師所講的已經實現了大部分。」
王永宏不確定道：「你說的周錫令是BJ信息工程學院的院長？」
「對。」劉克莉點點頭，隨即自嘲道：「我是周老師帶過的學生中，最差的一個了，以至於我現在都不敢去見他。」
傅松好奇問道：「你的這位周老師很厲害？」
王永宏道：「傅總，周錫令擔任過電子部十五所260機作業系統的總顧問，現在是國內七大Unix專家之一。」
「哦？這麼厲害？」傅松不明覺厲，問道「其餘六位是誰？」
王永宏頓時語塞，支支吾吾道：「我只知道還有楊芙清楊先生，其他的就記不得了。」
劉克莉笑著道：「還有中科院軟體所的仲萃豪，電子科技大學計算機學院院長劉錦德，中國Unix用戶協會副會長賈耀良教授，中科院軟體研究所副所長孫玉方研究員，電子部計算機司司長楊天行。」
傅松給劉克莉豎起大拇指：「劉老師記性真好！這些人你不會都認識吧？」
劉克莉點點頭道：「都打過交道，也都做過訪談，不過我跟楊天行司長因為業務上的關係，打交道的次數最多，也最熟悉。」
傅松心裡一動，笑著問：「劉老師，你就告訴我，國內IT行業的牛人，有誰是你不認識的？」
「這……。」劉克莉啞然失笑，「說句自誇的話，國內IT行業有名有姓的，我不認識的還真不多。」
傅松又問：「那你對國內IT領域的企事業單位、高校也應該都挺熟的吧？」
「不能說了如指掌吧，但哪個單位擅長什麼，有哪些專家，專家的研究方向是什麼，我還是清楚的。」劉克莉回答得相當自信，畢竟這是她吃飯的傢伙，都記在她的腦子裡。
傅松點點頭，笑道：「劉老師，半導體產業投資基金現在還缺一個總經理，不知道你有沒有興趣？」
「啊？」劉克莉愣了一下，一副不敢置信的表情，指著自己的鼻子道：「我？不是，傅總，你別逗我了。」
傅松搖搖頭，正色道：「劉老師，我沒跟你開玩笑。晶片半導體產業涉及無數學科、行業，我需要一個懂行的人來掌舵。」
劉克莉哭笑不得道：「傅總，你太高看我了，我大學裡學的是計算機設計，不是半導體、集成電路。」
傅松擺擺手打斷她，笑道：「劉老師，你也太謙虛了，說你是計算機專家也不為過。」
劉克莉謙虛道：「傅總，不瞞你說，我自從我當記者後，就脫離了計算機一線工作，比不上年輕人了。」
「不不不。」傅松搖著頭道，「或許現在的年輕人在具體的技術上超過了你，但有些東西卻需要時間積累的。
比如，你的眼光，你的經驗，你的人脈關係，還有最重要的一點，你身上那股拼命三娘的精神。
劉老師，這是你身上最寶貴的東西，也是我邀請你擔任投資基金總經理的原因所在。」
「傅總，你這麼誇我，我都不好意思了。」劉克莉雖然對傅松的話很受用，但她腦子很清醒，沒有因為傅松的誇獎而飄飄然。
所以，她依舊婉拒道：「傅總，感謝你看得起我，可我有自知之明，我做記者還成，但從來沒做過生意啊。」
傅松並沒有因為劉克莉的連續拒絕而灰心喪氣，反而對她更高看一眼。
這說明她是一個生性謹慎的人，而謹慎正是一個投資人最寶貴的品質之一。
「劉老師，你聽說過風險投資吧？」
「我知道，在美國很流行，我採訪過紅杉資本的瓦倫丁先生，還有漢鼎亞太的董事長徐大麟，去年還採訪過IDG資本的熊小鴿。」
傅松聽到她居然認識這麼多風險投資界的「大佬」，招攬她的心思更勝幾分。
「劉老師，你是一位優秀的記者，在得知你要採訪我後，我特意讓何秘書找來你寫的新聞報導、發表的文章。
能看出來你的視野面廣闊，觀點獨特，你的很多觀點在事後被證明完全正確，這點是風險投資者很重要的能力。」
劉克莉繼續謙虛道：「運氣好罷了。」
傅松不置可否地笑笑：「一個優秀的媒體人，情報能力是非常強的，各路關係很多，在投資這個公司的時候，會大概知道公司的戰略是否有坑。
甚至能看出行業未來的大繁榮和大蕭條還有多久遠，競爭對手近期會有什麼樣的策略等等。
這些東西我都在你過去的報導和文章里看到了，比如1987年微軟發布Windows 2.0後，你預言未來的個人計算機作業系統將是微軟的天下。」
劉克莉尷尬道：「傅總，那時候遠望科技還沒成立，現在看來我的預言錯了。」
「唉，劉老師，自家事自家知，我不是個諱疾忌醫的人，實事求是，遠望科技的存在絲毫沒有改變你的這個判斷。
跟DOS和Windows作業系統相比，熊貓作業系統的市場占有率根本不值一提，即便在國內的計算機市場，DOS和Windows依舊擁有將近60%的占有率。」
劉克莉笑道：「在增量市場上，遠望計算機平台卻一枝獨秀，占有率超過了90%，而這60%是計算機存量市場。
傅總，你要知道，國內還有不少人靠這60%的存量市場吃飯呢，你吃肉，也得給別人留點湯嘛。」
傅松知道她說的是那些DOS、Windows系統平台的軟體商和漢卡之類的硬體商，這都屬於歷史遺留問題，並不能說明遠望計算機平台在競爭中落了下風。
存量市場固然重要，但增量市場更重要。
因為現在不是十年、二十年後，那時候國內計算機市場的保有量是上億台、幾十億台，而目前國內計算機市場的保有量充其量也就一百多萬台。
替代一百多萬台舊電腦顯然比替代上億台、幾十億台電腦要容易得多。
去年遠望計算機在國內的銷量超過了30萬台，今年保守估計，銷量能超過50萬台，運氣好的話，翻一番也不成問題。
按照這個趨勢，最遲明年，遠望計算機在國內的市場占有率就會超過60%。
所以，傅松一直都很慶幸，遠望科技切入市場的時機恰到好處。
如果再晚幾年時間，當國內計算機存量市場達到幾百萬台、上千萬台的時候，努努力，多花點時間和金錢，或許能把這些存量計算機硬體替換掉，但計算機軟體卻不行。
因為計算機軟體表面上是軟體問題，但本質上是人的問題。
軟體是人寫的，也是給人用的，人不是天生就會寫軟體，也不會天生用軟體，所以要先學習。
學習就涉及到教育，所以，計算機軟體歸根揭底是教育的問題。
如果國內所有的學校都以x86平台、微軟作業系統為教學平台和教學對象，那遠望科技直接舉手投降算了。
所以，遠望科技現在已經放棄了存量市場，把所有的精力都放在了增量市場上。
「存量市場這塊，沒多大油水，食之無味，棄之可惜，讓他們再賺幾年也無妨。」傅松大度地擺擺手。
不過他馬上語氣一變，冷笑道：「至於他們還能賺幾年，那就說不準了。或許一年，或許兩三年，但我覺得最多不超過五年。
如果五年後這些人沒轉投陣營卻還活得好好的，那只有一個解釋——遠望科技敗了。」
劉克莉笑呵呵道：「說起這事兒，我突然想起了史玉柱，他今年轉行做房地產了。」
傅松一聽是史大嘴，頓時來了興趣，問道：「你採訪過他？」
「也不算是採訪吧。」劉克莉搖搖頭道，「今年5月份，巨人公司與英華公司歷時一年多的商標侵權官司結束。
因為我平時很少報導涉及法律糾紛的新聞，但這個案子又是近幾年比較典型的智慧財產權侵權案，所以我特意打電話向巨人公司了解情況，打算做一期有關智慧財產權的報導。」
「哦？」傅松好奇道，「這兩家公司是誰侵權了誰？」
劉克莉道：「巨人公司前年推出了一款叫M-6403的桌面印刷系統，哦，也就是俗稱的漢卡，取名叫『小巨人』。
但英華網絡公司早已註冊了『小巨人』商標，雙方打了一年多關係，最後英華公司把『小巨人』商標無償轉讓給了巨人公司。
作為回報，巨人公司將珠海智能辦公大廈的系統整包給了英華公司。」
「智能辦公大廈？」傅松嗤笑一聲，猜測這個所謂的「智能辦公大廈」應該就是那座爛尾的巨人大廈，「好大的口氣，史玉柱懂什麼叫智能嗎？淨搞些虛頭八腦的玩意兒。」
劉克莉聽傅松語氣相當不善，納悶道：「傅總，你認識史玉柱？」
「不認識。」傅松搖搖頭道，「聽別人提過一兩句。」
劉克莉笑了笑道：「我去年參加過巨人公司的活動，當時巨人公司的漢卡大賣，火得不行，我問他們公司資產多少，回答說是7000萬。
過了幾天，又有記者問這個問題，回答說是2億。
當時我就覺得，這家公司心裡怎麼一點數都沒有，這種數據怎麼能張口就來？
於是我就把寫好的稿子給撕了，放棄對他們的報導。」
傅松樂不可支道：「我要是你，肯定專門寫一篇報導，深挖一下巨人，非得出了這口惡氣不可！」
劉克莉道：「當時我確實挺生氣的，不過得知他現在干房地產了，我就只能默默地祝他好運了。」
傅松問道：「你不看好他搞房地產？」
劉克莉點點頭道：「6月份剛發的通知，大環境如此，史玉柱的結局早已註定。」
傅松贊同道：「劉老師，你看我剛才說什麼來著，你雖然沒做過房地產生意，但你卻能做出準確的判斷，這就是眼光！
做投資你不需要親臨一線，只需要把產業投資基金的錢，投給合適的人、單位、企業，就這麼簡單。」
劉克莉見傅松又把話題扯了回來，不禁苦笑道：「傅總，你就不怕我搞砸了？」